Strona 8 z 56
: piątek 05 gru 2008, 20:13
autor: monikaa
chyba jednak troszke przesadzasz, Arek
: piątek 05 gru 2008, 20:15
autor: arek
masz racje z tymi setkami to przesadzilem
: piątek 05 gru 2008, 20:22
autor: monikaa
nio

: piątek 05 gru 2008, 20:49
autor: Blazej
A jak na dzień dzisiejszy wygląda cena krajowego prosiaka ?????
: piątek 05 gru 2008, 22:48
autor: Bobo
Znajomemy krzykenli 11 zł za kg i trzeba czekać około 3 tygodnie. No zależy tez oczywiście od parti.
: piątek 05 gru 2008, 22:58
autor: monikaa
czyli nie tylko u mnie drogo
a przy krajowych dochodzi wam jeszcze transport, czasami przez pol Polski.
: sobota 06 gru 2008, 09:27
autor: read
Bobo pisze:Znajomemy krzykenli 11 zł za kg i trzeba czekać około 3 tygodnie. No zależy tez oczywiście od parti.
tyle słyszałem jak mają poniżej 18kg - sprzedawca musi wyjść na swoje tylko skąd się biorą te ceny ja tez sobie krzyknę 5zł za kg za tucznika dostanę?
cena prosiaka
: sobota 06 gru 2008, 13:33
autor: Alf27
Witam .Kupiłem dziś 120 szt. holenerek po 206,00 zł za sztukę i dostałem wiadomość sms że od poniedziałku 222,00 zł jakiś totalny obłęd z tą ceną bo zbliżamy się do progu opłacalności. Może pisali byśmy na temat bo konkretów to tu ostatnio niezbyt wiele.Pozdrawiam Alf 27
: sobota 06 gru 2008, 14:06
autor: arek
alf sam jestes uczestnikiem tego obledu placac 206 zeta
: sobota 06 gru 2008, 18:07
autor: Blazej
Było jest i będzie tak ze kupujący chce kupić tanio a sprzedający sprzedać drogo ale faktycznie 220 zł za prosiaka to drogo
po tyle to jeszcze prosiąt nie było a przynajmniej ja nie pamiętam
: sobota 06 gru 2008, 18:38
autor: ACONAR
Witam!
Przy:
- cenie netto skupu świń wg wagi żywej = 4,50 zł/kg
- cenie zakupu prosiąt 200 zł/szt.
- cenie pszenicy 400 zł/tonę
- cenie 20 % koncentratu 1400 zł/tonę
- zużyciu paszy 2,8 kg/kg żywca
- pozostałych kosztach w wysokości 30 % sumy (cena prosięcia + cena zboża + cena koncentratu)
Wskaźnik Opłacalności Produkcji Tucznika WOPT wynosi 1,01
Czyli tucz jest nieopłacalny!!! Jest tylko prosty zwrot nakładów + darmowe zajęcie dla rolnika w ciągu zimowego dnia.
Zanim podejmiesz kolejną decyzję, policz WOPT dla własnego gospodarstwa. Trwa to zaledwie kilka minut!!!!
: sobota 06 gru 2008, 19:12
autor: Peron
Alf to pewnie kupiłeś z Kielc.
: sobota 06 gru 2008, 21:40
autor: baraki
aconar dodam jeszcze że taka kalkulacja jest dobra dla zdrowych warchlaków a z tymi holendrami to nie dokońca pewne.
: niedziela 07 gru 2008, 12:13
autor: grysza03
Panie Redaktorze a któz jest Ojcem tego Wskaźnik Opłacalności Produkcji Tucznika WOPT ??? Ten wskaznik to somie mozn ..... .Kto dzis stosuje koncentrat 20% ?????????? ja nie znam nikogo
Takich wskaznikow to mozna nawymyslac 1000-ce .
: niedziela 07 gru 2008, 13:00
autor: ACONAR
Witam!
Absolutnie nie chodzi o wymyślanie wskaźników. Chociaż wciąż pokutuje stary wskaźnik przeliczania ceny skupu świń na cenę żyta i szacowania w ten sposób opłacalności tuczu.
Chodzi o to, żeby każdy mógł szybko i dokładniej oszacować, czy opłaca mu się tucz świń przy danych cenach skupu świń, prosiąt, zboża, koncentratu, premiksu, śruty sojowej itd. (np. przy zakupie prosiąt po 200 zł za sztukę)?
Przy zastosowaniu koncentratu 25 % w cenie 1300 zł/tonę (pozostałe ceny jak w moim poście wyżej) Wskaźnik Opłacalności Produkcji Tuczników WOPT wynosi 0,99 - czyli nawet nie ma zwrotu poniesionych kosztów!!!!
Obliczając WOPT każdy może wstawić swoje ceny i wykonać obliczenie. Może się okazać, że wtedy jednemu rolnikowi tucz opłaca się, a drugiemu nie.
Np. zupełnie inaczej wygląda WOPT przy prosiętach z własnego chowu (cykl zamknięty)!!!!
W końcu prosięta w Holandii kosztowały na koniec listopada średnio 35,50 euro/szt., czyli ok. 135 złotych/szt. A ile kosztowały te same prosięta po przywiezieniu do Polski?
: niedziela 07 gru 2008, 13:06
autor: Bobo
8.50 zł- tyle wyniósł mnie kg holendra i wliczony jest juz transport. A polskie prosie to min 11zł/kg bez transportu, i tez je trzeba leczyc. Raczej nie ma świń zdrowych w 100%.
: niedziela 07 gru 2008, 15:28
autor: Robek
Blazej pisze:Było jest i będzie tak ze kupujący chce kupić tanio a sprzedający sprzedać drogo ale faktycznie 220 zł za prosiaka to drogo
po tyle to jeszcze prosiąt nie było a przynajmniej ja nie pamiętam
Może nie pamiętasz ale cena 50 euro to na Zachodzie normalna cena ,kurs waluty obecnie robi swoje ,niskie pogłowie macior generuje wysoki popyt i jeśli cena żywca się nie zwiększy a na to ponoć się nie zanosi , prognozy przewidują wyłącznie wzrost ceny warchlaków to niedługo opłacalność tuczu się załamie ! Na dziś (50 tydz. 2008) cena WBC w Holandii 1,47 E WBC a w Niemczech 1,51, warchlak holenderski 49,00 E / szt to wzrost o 2 E względem poprzedniego tygodnia !
: niedziela 07 gru 2008, 17:41
autor: Bobo
a cena tucznika k.....a stoi...:///
: niedziela 07 gru 2008, 18:23
autor: hodowca78
Prosta metoda na zbicie ceny warchlaka , wstrzymać się z zakupami na 2-3 tygodnie i wszystko wróci do normy , to my sami nakręcamy te ceny , przecież przy cenie 200-230zł to nic nie zostanie , 230 zł za prosiaka a nie dawno tucznik był 350 - 400zł , normalna cena za 20kg tj. 160-180zł , będzie wesoło jak warchlaki kupimy po 220 a tucznik spadnie na 3,8 obym nie miał racji .
W przypadku sprzedaży tucznika nie mamy wpływu na cenę bo przychodzi czas i musimy sprzedawać , ale w przypadku prosiaka piłeczka jest po naszej stronie nie dajmy się nakręcać , nie kupujmy przez miesiąc , a sami zaczną do nas dzwonić , albo budować tuczarnię.
Pozdrawiam
: niedziela 07 gru 2008, 19:40
autor: Gość
PRAWDA JEST TAKA ZE TUCZAZE SAMI DOPROWADZILI DO TEJ CENY KUPUJĄC PROSIAKA ZAGRANICZNEGO JESZCZE KILKA M-CY TEMU A NASI PRODUCENCI NIEMIELI GDZIE SPRZEDAC WIEC WYCIETA ZOSTALA CZĄSC LOCH .ZEBY CALY SYSTEM ISTNIAL I KAZDY MOGL NORMALNIE FUNKCJONOWAC TO MUSI BYC WZAJEMNA WSPOLPRACA A SPROWADZANIEM Z ZAGRANICY RYNEK ZOSTAJE ROZCHWIANY.
JEST TAKIE POWIEDZENIE
"KTO POD KIM DOLKI KOPIE TEN SAM W NIE WPADA"
DLATEGO TERAZ TRZEBA PLACIC TAKIE SUMY

: niedziela 07 gru 2008, 19:52
autor: Bobo
no tak ale gdyby zakłady płaciły wiecej tez za tucznika to i hodowcy by nie kasoawal stada a tak byli do tego zmuszenia.
: niedziela 07 gru 2008, 20:15
autor: marcin jedrasik
Witam
Wszyscy Panowie macie racje , ze cena prosiaka jest zbyt wysoka , mówie to mimo ze sam sprzedaje prosiaki ale nie po 11zl/kg jak mowicie .
Tylko jak prosiak z holandii był tani to nikt sie nie pytal o naszego , a teraz kazdy placze ze holender drogi , a bedzie jeszcze droższy .
Wiem ,ze u Nas w tym p..... kraju to niemozliwe , ale musimy sie w koncu dogadac my Polscy producenci , bo jak tego nie zrobimy to nigdy nie bedzie dobrze . U mnie cena na dzien dzisiejszy 9,5zł do 19 kg powyzej 5 zl i na takich zasadach wspólpracuje ze stałymi klientami ,ze liczymy tucznika razy dwa .
Panowie musimy sie dogadac wreszcie , to nasze jedyne wyjscie , musimy olać Zachód , bo jak nie beda mieli gdzie sprzedac oni to nam cena obniżą , a kto dostanie wtedy - MY sami .
Troche zaufania i mozemy sie dogadac
Pozdrawiam - jak kogos uraziłem to przepraszam
: niedziela 07 gru 2008, 20:24
autor: hodowca78
To co napisał Marcin to jest prawda , najlepiej aby dogadały się trzy grupy to jest producęci zbóż , prosiaka , tucznika i jak najbardziej olać zachodni chłam ( warchlak ).
Ale pewnie nie będzie to takie proste.
: niedziela 07 gru 2008, 20:40
autor: Blazej
ja tez zgadzam się z Marcinem ale wątpię żeby polak z polakiem się dogadał,
jest dożo chodowcow którzy "uwierzyli" w holendry i twierdza ze to prosiak "marzenie" a u nas w kraju nie ma porządnego towaru,to jest ich decyzja ja osobiście znam paru chodowcow którzy się przejechali na holendrze i teraz kupują tylko krajowego prosiaka choć teraz jest drogi
: niedziela 07 gru 2008, 21:09
autor: hodowca78
Osobiście też boję się wstawiać zagranicznego prosiaka , choć nigdy go nie miałem, opinnie są podzielone , znam rolników co go chwalą ,ale są też tacy co się przejechali , w pażdzierniku gdy holęder kosztował 130-140zł , wstawiałem nasze po 160zł i jestem zadowolony man naime x nekar , rosną super , podawałem antybiotyk tylko w momęcie wstawienia , a teraz lecą bez leków , chętnie bym jeszcze takiego towaru nabył bo mam miejsca jeszcze na 500-800szt , a i starsze schodzą , ale jeśli będą takie ceny prosiaka i takie zainteresowanie to narazie przeczekam bo dobrze to wszystko nie wróży .
: niedziela 07 gru 2008, 21:42
autor: baraki
Ja kupiłem holendry z konieczności ponieważ w Polsce niemogłem się z nikim dogadać a nie mogłem czekac z zakupem a nie dlatego że liczyłem na wysokiej klasy towar. Chętnie nawiazałbym stała współprace /kooperacje z producentem warchlaków gdzie cena była by ustalana na zasadach np takich jak proponuje M Jędrasik. To rozsądne rozwiązanie dla obu stron, wkoncu i producent warchlaka i właściciel tuczarni jadą na tym samym wózku.
: niedziela 07 gru 2008, 21:46
autor: arek
baraki dziwie sie tobie ze przy regularnych zakupach duzych partii jeszcze tego nie zrobiles sa fermy co maja zawsze takie same zasady ustalania ceny niezaleznie od tego czy jest zbyt czy go nie ma ale oczywiscie wiazesz sie wtedy na dobre i zle czasy lojalnosc przedewszystkim
: niedziela 07 gru 2008, 21:55
autor: baraki
arek ja dopiero pierwszy raz w życiu kupiłem partię prosiąt bo dotychczas mniałem cykl zamkniety, musiałem zlikwidowac stado podstawowe z róznych przyczyn poza tym do nowo wybudowanej tuczarni moja produkcja prosiąt była by i tak za mała.
: niedziela 07 gru 2008, 22:06
autor: arek
to teraz masz czas na poszukanie dostawcy prosiat
: środa 17 gru 2008, 21:14
autor: corvina
Aconar nie znam się na twoich wskażnikach i nie rozumię twoich wyliczeń.
Pasza 600 zł tona
prosiak 200 zł sztuka
pasza 0.28 X 0.60 = 168zl
inne koszty: praca,słoma,woda,paliwo,prąd okolo 30zł w zależności od wielkości chodowli.
Łącznie 398 zł.
Tucznik 120 kg X 4.5 =540 zł
O czym wy ludzie mówicie????????
Aconar zastanó się nad zmianą pracy bo takich bzdur jak ty wypisujesz to nawet Lepper nie opowiadał. Nie masz człowieku pojęcia co mówisz.
Co do gospodarzy tuczących świnie. Śmiać mi się chce jak czytam komentarze " prosiak powinien kosztować max160zł" albo "wszyscy jedziemy na jednym wózku. Powiedzcie to holendrom od
których tak namiętnie kupowaliście prosiaki po 100 zł śmiejąc się z krajowych producentów. Teraz buraczki musicie płacić Panom producentom prosiaka krajowego po 230 zł bo Holendrzy mają was w dupie.
: środa 17 gru 2008, 21:20
autor: monikaa
Holendrzy nie maja nikogo w dupie, jak to napisales.
Po prostu, nikt nie jest winny temu, ze ceny sa aktualnie takie a nie inne.
: czwartek 18 gru 2008, 21:41
autor: baraki
"musicie płacic buraczki" co ty pleciesz corwina? Kto musi? Jeśli ktoś coś "musi" to producent prosiaków znaleźć na nie kupca bo do lasu przecie nie pogoni! Kupujący zawsze ma wybór może kupić i niekupic chyba że obie strony obowiązuje jakaś umowa ale to już inna bajka.
: czwartek 18 gru 2008, 23:03
autor: read
gdzie masz dobrego prosiaka za 200 ?
czyżby ceny zeszły troszkę bliżej ziemi ?
dobra cena 8,5- 9,5zł/kg rozumiem za dobry towar ale bierze mnie uspokojenie roboczne jak słysze 10-11
: piątek 19 gru 2008, 08:49
autor: corvina
Baraki tylko teraz producent prosiaka jest w takiej sytuacji że ma kolejkę do końca 2009 roku z zapisami na prosiaka.
: piątek 19 gru 2008, 08:53
autor: corvina
Tak Moniczko nikt nie jest temu winny. Za dwa lata sytuacja się powtórzy i prosiak znów będzie kosztował 90 zł. Dlatego teraz każdy kto robi prosiaka powinien zerżnąć tyle kasy ile może bo niedługo nikt się nim nie będzie przejmował. Dlatego proszę was nie piszcie tu bzdur o jednym wózku itp...
: piątek 19 gru 2008, 14:05
autor: baraki
corvina pisze:Baraki tylko teraz producent prosiaka jest w takiej sytuacji że ma kolejkę do końca 2009 roku z zapisami na prosiaka.
Nie przesadzaj corvina, jakie kolejki??? A poza tym nikt nie twierdzi że prosiak ma kosztowac 160 i ani złotówki więcej, może kosztowac i 300 zł byle właścicielowi tuczarni coś z tego tuczu zostało!! Jak cena tucznika będzie na przyzwoitym poziomnie to zarobi i producent prosiat i właściciel tuczarni ale jak tucznik klapnie to i jeden i drugi wtopi i to sie nazywa że jadą na tym samym wóżku ale jak widac nie każdy sobie z tego zdaje sprawę.
: piątek 19 gru 2008, 17:21
autor: Blazej
baraki pisze:corvina pisze:Baraki tylko teraz producent prosiaka jest w takiej sytuacji że ma kolejkę do końca 2009 roku z zapisami na prosiaka.
Nie przesadzaj corvina, jakie kolejki??? A poza tym nikt nie twierdzi że prosiak ma kosztowac 160 i ani złotówki więcej, może kosztowac i 300 zł byle właścicielowi tuczarni coś z tego tuczu zostało!! Jak cena tucznika będzie na przyzwoitym poziomnie to zarobi i producent prosiat i właściciel tuczarni ale jak tucznik klapnie to i jeden i drugi wtopi i to sie nazywa że jadą na tym samym wóżku ale jak widac nie każdy sobie z tego zdaje sprawę.
zgadzam się z tobą baraki
Według mnie cena prosiaka powinna być adekwatna do aktualnej ceny tucznika .
Ktoś już to tutaj proponował to rozwiązanie wiec powtórze aktualna cena tucznika razy 2 według mnie to dobre rozwiązanie
: piątek 19 gru 2008, 17:30
autor: Blazej
marcin jedrasik pisze:Witam
Wszyscy Panowie macie racje , ze cena prosiaka jest zbyt wysoka , mówie to mimo ze sam sprzedaje prosiaki ale nie po 11zl/kg jak mowicie .
Tylko jak prosiak z holandii był tani to nikt sie nie pytal o naszego , a teraz kazdy placze ze holender drogi , a bedzie jeszcze droższy .
Wiem ,ze u Nas w tym p..... kraju to niemozliwe , ale musimy sie w koncu dogadac my Polscy producenci , bo jak tego nie zrobimy to nigdy nie bedzie dobrze . U mnie cena na dzien dzisiejszy 9,5zł do 19 kg powyzej 5 zl i na takich zasadach wspólpracuje ze stałymi klientami ,ze liczymy tucznika razy dwa .
Panowie musimy sie dogadac wreszcie , to nasze jedyne wyjscie , musimy olać Zachód , bo jak nie beda mieli gdzie sprzedac oni to nam cena obniżą , a kto dostanie wtedy - MY sami .
Troche zaufania i mozemy sie dogadac
Pozdrawiam - jak kogos uraziłem to przepraszam
O ZNALAZŁEM TO O CZYM PISAŁEM WCZEŚNIEJ
: piątek 19 gru 2008, 19:56
autor: marcin jedrasik
Wszystko sie zgadza Panowie , musi być współpraca bo jedziemy na jednym wózku . Ale nie może byc tak ze jak prosiak z Holandii stanieje to tuczarze zaczną popównywac nasze do ich cenn . Według mnie prosiak z holandii nie ma szans z naszym jezeli oczywiscie kazdy uczciwie dba o niego . Ale niestety nie kazdy tak robi . Wspólpraca nasza musi byc rzetelna i uczciwa , a nie jak dołek to kazdy lata gdzie chce . Ale razem sie trzymamy albo zachód Nas zniszczy . Teraz jest kurs Euro wysoki i to dla nas korzystne ale jak długo . Swiń nie ma kazdy mądry chłop wie i widzi co sie dzieje , cena pójdzie jeszcze w góre napewno . Panowi moja rada teraz jest dobry moment zeby zacząc wreszcie rzetelna współprace - Musimy sie trzymac razem !!!
A tak przy okazji Zdrowych Wesołych Świąt dla wszystkich

: piątek 19 gru 2008, 20:23
autor: lewy1979
Dobry wieczór. Jestem nowy na forum i chciałbym się przywitać z użytkownikami forum. Zdziwiły mnie obliczenia corviny na temat zysku z tuczu, prosię 200 zeta plus pasza 270kg razy średnio 0,70zł. plus koszty leczenia, upadków, prądu,wody, słomy, kredytów, itp. -60zeta razem daje nam 449 złotówek. tucznik 110*4,7=517zł. Zysk wychodzi 68zł. Nie liczę życia, ani amortyzacji. Aconar ma rację , każde gospodarstwo ma swoją cenę minimalną przy której może zarabiać.
: piątek 19 gru 2008, 21:01
autor: Blazej
Tak jest Marcin powinniśmy zostawić zachód w spokoju niech sobie sami jedzą te toksyczne świnki

: niedziela 21 gru 2008, 11:57
autor: corvina
lewy1979 pisze:Dobry wieczór. Jestem nowy na forum i chciałbym się przywitać z użytkownikami forum. Zdziwiły mnie obliczenia corviny na temat zysku z tuczu, prosię 200 zeta plus pasza 270kg razy średnio 0,70zł. plus koszty leczenia, upadków, prądu,wody, słomy, kredytów, itp. -60zeta razem daje nam 449 złotówek. tucznik 110*4,7=517zł. Zysk wychodzi 68zł. Nie liczę życia, ani amortyzacji. Aconar ma rację , każde gospodarstwo ma swoją cenę minimalną przy której może zarabiać.
Jeżeli masz 60 zł kosztów stałych na tucznika to zostaw świnie i przeżuć się na kozy albo strusie. Jak liczysz 270 kg paszy to licz tucznika 120 kg a nie 110.
: niedziela 21 gru 2008, 12:16
autor: monikaa
u mnie narazie nie ma widokow, zeby bylo taniej.
euro do gory

: niedziela 21 gru 2008, 19:47
autor: gofer
marcin jedrasik pisze:Wszystko sie zgadza Panowie , musi być współpraca bo jedziemy na jednym wózku . Ale nie może byc tak ze jak prosiak z Holandii stanieje to tuczarze zaczną popównywac nasze do ich cenn . Według mnie prosiak z holandii nie ma szans z naszym jezeli oczywiscie kazdy uczciwie dba o niego . Ale niestety nie kazdy tak robi . Wspólpraca nasza musi byc rzetelna i uczciwa , a nie jak dołek to kazdy lata gdzie chce . Ale razem sie trzymamy albo zachód Nas zniszczy . Teraz jest kurs Euro wysoki i to dla nas korzystne ale jak długo . Swiń nie ma kazdy mądry chłop wie i widzi co sie dzieje , cena pójdzie jeszcze w góre napewno . Panowi moja rada teraz jest dobry moment zeby zacząc wreszcie rzetelna współprace - Musimy sie trzymac razem !!!
A tak przy okazji Zdrowych Wesołych Świąt dla wszystkich

Fajnie by to było, Marcin
od dawna przeglądam to forum i widzę, że dogadanie się Polaków graniczy z cudem. Nawet na tym forum często merytoryczną dyskusję zastępuje czysta, bezinteresowna złośliwość np "przerzuć się na strusie". To są tylko luźne dyskusje, różne punkty widzenia, które nie niosą za sobą nic oprócz zwykłej wymiany poglądów. Weź dołącz do tego duże pieniądze i oczekuj rzeczowości, kultury i uczciwości. Sorry, ale do tego trzeba ludzi naprawdę dojrzałych. Smutne to, bo w naszej branży chodzą naprawdę duże pieniądze i spora część z nich wycieka bo Polak z Polakiem nie potrafi zrobić interesu.
: niedziela 21 gru 2008, 20:40
autor: porażka
Zgadzam się z corviną w jednym punkcie;jak holender jest tani, to pełno na tym forum wywodów jaki to dobry , nasze to badziewie ,targowe same choroby itp. Natomiast przy tak moim zdaniem dziwnym kursie euro, jaki mamy ostatnio, nagle sie zmieniło ,miłość do krajowego towaru nie zna granic a i choroby u holendrów ponoć się pojawiły

i nie takie już są dobre:czyt. za drogie .A na targowiskach kupują ostatnio wszystko jak leci bez oglądania, ale wystarczy że zachodnie stanieją i się znowu zacznie

: poniedziałek 22 gru 2008, 22:00
autor: lewy1979
Do Corviny Jeżeli kupuję prosiaka w wadze 17kg , a tucznik sprzedawany jest w wadze 110kg , to masz 93kg przyrostu 93*2,7=251kg(masz rację,zle policzyłem). 251*0,70=175,7zł.Mówi się że dobra ferma ma na tuczu 5% upadku(jieśli policzysz samego prosiaka to masz już 10 zł. do sztuki), koszty leczenia przy dobrych wiatrach wachają się(zależnie od fermy ) od 5 do 15 zł na sztukę +5 zł.na słomę+ 10 zł prąd i woda ,a koszty kredytów ( no chyba że ty hodowlę trzody uważasz za hobby i dokładasz z innych żródeł kasiurę) a ostatni kryzys najleprzych też nie oszczędził. Na koniec 120 kg tucznika to sobie można trzymać w ilościach detalicznych.
: wtorek 23 gru 2008, 19:15
autor: ACONAR
Radosnych i Spokojnych Świąt Bożego Narodzenia
Szczęśliwego Nowego Roku 2009
życzy
Redakcja „Trzody Chlewnej”
: niedziela 11 sty 2009, 09:38
autor: JUREK
sprzedam warchlaki waga ok. 25 kg
kontak 4444485
: czwartek 15 sty 2009, 21:52
autor: pawel1801
Ile trzeba zapłacić za prosiaka na obecną chwilę???
: środa 21 sty 2009, 21:03
autor: Katarzyna
U NAS W MAŁOPOLSCE CENA 200-220ZŁ ZA SZTUKE JA WOŻE PO 190ZŁ ZA SZTUKE ALE TERMINAŻ NAPIĘTY