Zwalczanie choroby Aujeszkiego

agmir
Posty: 1
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 11:46

Zwalczanie choroby Aujeszkiego

Post autor: agmir »

Witam wszystkich i pozdrawiam. Jestm stałym czytelnikiem tego forum .Tematy w nim zawarte są bardzo interesujące , lecz nikt nie poruszył ww tematu. W czym problem, na czym polega rola lekarza wet podczas pobierania krwi do badania,a na czym właściciela sztuki zakwalifikowanej do badania. Tzn czy właściciel musi pomagać (trzymać sztukę) czy robi to wet ze swoją ekipą .Jak to jest finansowane. I kto ponosi odpowiedzialność za powstałe ewentualne upadki podczas pobierania prubek.Z góry dziękuję za wyjaśnienie lub za link na ten temat z podstawą prawną.
janek
Posty: 136
Rejestracja: poniedziałek 31 gru 2007, 15:18
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: janek »

witam ja miałem wizyte w ubiegłym tygodniu pobierali od 43 sztuk i knura dzień wcześniej miałem telefon żeby uzgodnić czas i czy mi pasuje ja chciałem żeby przyjechali rano o 8 i tak było przyjechał wet z pomocnikiem przed bramą założyli kombinezony i ochraniacze na buty i dopiero weszli na podwurze próbki zaczeli brać najpierw od macior a póżniej od tuczników moja rola polegała na tym że wyganiałem maciory z pojedynek a reszta mnie nie obchodziła w tuczarniach sami pobierali od tycz których chcieli nawet nie musiałem dać swojej kredki do znakowania. Po podpisaniu protokołu wet poinformował mnie że jak by sie coś działo lub jakaś padła to mam to zgłosić bo pokryją straty gdyż to przetsięwzięcie jest ubezpieczone. Naprawde pełen profesjonalizm.
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

Taa pełen profesjonalizm, u nas nasze gminne łamagi chodzą po wsiach i zdejmują kombinezon o 15 ten sam co założyli go o 8!! Nawet obuwia nie zmieniają!! Jak dla mnie to skandal po prostu i tyle.
U mnie jeszcze nie byli ale zastanawiam się czy dać im tylko świeże kombinezony czy jeszcze prysznic zafundować (najlepiej w zimnej wodzie ;) )
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

Co będzie trzeba zrobić jak wykryją tę chorobę w danym stadzie?? w wiosce obok są już wyniki i wyszło tak kilkanaście ognisk choroby i powiatowi mówią że całe stado systematycznie musi być sprzedawane!! w całej wsi!! wszystkie gosp czy masz czy nie masz!! przecież to jest chore,
gregorius
Posty: 174
Rejestracja: wtorek 29 maja 2007, 22:09
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: gregorius »

lukas jeszcze nie wiadomo jakie będą decyzje odnosnie zwalczania choroby Aujeszkyego,wszystko zalezy od tego jaki bedzie odsetek gospodarstw zakazonych.
dostępne są szczepionki delecyjne przeznaczone do eliminacji wirusa ze stada,ale jesli np w całej wsi bedzie zakazone jedno gospodarstwo 10 loch to czy jest sens szczepienia??
ze wsteonych badan wynika ze niektore tereny sa zakazone w bardzo niewielkim stopniu ale sa tez takie gdzie 20 % gospodarstw jest seropozytywnych

odnosnie upadków podczas pobierania-jezeli taka sytuacja miała miejsce,ze podczas pobierania lub tuz po jakas sztuka podła nalezy poinformowac lekarza pobierającego,po wizycie przedstawicieli inspekcji weterynaryjnej zostanie wypłacone odszkodowanie wg wartosci rynkowej
upadki nie muszą byc niczyją winą,choc przyznam ze po 2 tyg akcji nie miałem takiej sytuacji
roki
Posty: 238
Rejestracja: czwartek 27 mar 2008, 20:34
Lokalizacja: kuj-pom.

Post autor: roki »

lukas 1982 niedługo CI napisze co i jak . CZEKAM na powiatowego. Swoja droga co za pech pierwsza proba krwi w całej gminie I WYNIK POZYTYWNY :shock: :shock:
maciek*
Posty: 2331
Rejestracja: wtorek 29 maja 2007, 08:45
Lokalizacja: szamotuły

Post autor: maciek* »

mama juz wyniki !!!!!!! Stado wolne!!!!! u nas mniejsze stada sa likwidowane a te duze szczepione pozdrawiam ?!!!!!
andre
Posty: 1809
Rejestracja: wtorek 20 lis 2007, 22:17
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: andre »

niestety u nas tez zapomnieli o zmianie jednorazowego obuwia czy tez kombinezonu ,zatrzymali sie tylko na oplukaniu butow woda i troszeczke spryskali je srodkiem ,jestem za tym aby uwolnic nasz kraj od chA ale przy takim podejsciu cala profilaktyka w ciagu paru minut pobierania probek dostaje w łeb
maciek*
Posty: 2331
Rejestracja: wtorek 29 maja 2007, 08:45
Lokalizacja: szamotuły

Post autor: maciek* »

ja dalem im swoje kombinezony obowie ryzykowal nie bede poskrom dfalęm tez moj !!!!!
i oczywiscie umowielem sie an poniedzialekod rana zeby wiedziec ze nigdzie ni byli !!!
roki
Posty: 238
Rejestracja: czwartek 27 mar 2008, 20:34
Lokalizacja: kuj-pom.

Post autor: roki »

nasz ma własne kombinezony i ochraniacze na buty .maja przeciez przyznane od powiatowego .po 3 sztuki na KAZDE GOSPODARSTWO :!: Zwroccie im na to uwage :!: :!:
andre
Posty: 1809
Rejestracja: wtorek 20 lis 2007, 22:17
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: andre »

otoz to bo od upadkow sa ubezpieczeni a od przyniesienia choroby z innej chlewni? no wlasnie tylko dziwne ze tego nie biora pod uwage
wetman
Posty: 463
Rejestracja: poniedziałek 05 lis 2007, 01:14
Lokalizacja: radomskie

Post autor: wetman »

Powiedzcie mi, a w trakcie wizyty u was lekarza, takiej zwykłej wizyty to zawsze ma ubranie jednorazowe? A czy wy jak jedziecie na targ, spęd albo do znajomego zawsze macie ubranie jednorazowe? Pozdrowienia.
andre
Posty: 1809
Rejestracja: wtorek 20 lis 2007, 22:17
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: andre »

ale do czego zmierzasz przeciez to powinien byc juz standart a nie jakas ekstrawagancja
SZYMEK
Posty: 12
Rejestracja: środa 16 kwie 2008, 17:28
Lokalizacja: Wielkopolska

Porwali się z motyką na słońce .........

Post autor: SZYMEK »

Najlepsze w tym całym bałaganie jest to, że ledwie ten program ruszył to już skończyły się fundusze (skąd znamy takie historie???? – Choć by z nagonki odnośnie płyt obornikowych). Moim prywatnym zdaniem ten program nam niewiele da – jakoś tego nie widzę, że Niemcy czy Duńczycy zaczną kupować od nas żywe świnie no chyba, że u nich ruszy jakiś inny absydalny program jak u nas. Co tu dużo mówić znów ucierpią rolnicy, bo przeciecz nie rząd i weterynarze....... :?
wetman
Posty: 463
Rejestracja: poniedziałek 05 lis 2007, 01:14
Lokalizacja: radomskie

Post autor: wetman »

Andre! Chodzi mi o to, że w moim rejonie nie ma takich tradycji i jeśli nawet wyjdzie jedno stado na wsi z Aujeszky (w co nie wierzę) to dam głowę, że gospodarze nie zachowają tego "standardu" o którym mówisz. Więc będzie trzeba "kasować" całą wieś. Pozdrowienia.
arek
Posty: 4704
Rejestracja: piątek 01 cze 2007, 23:58
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: arek »

WETMAN powiedz mi czy ty choc raz poprosiles rolnika o kombinezon albo podpowiedziales rolnikowi aby taki kombinezon byl w jego gospodarstwie przeznaczony specjalnie dla doktorka watpie tylko prosto z auta walisz do chlewni
TJ
Posty: 215
Rejestracja: niedziela 02 mar 2008, 22:31
Lokalizacja: śląskie

Post autor: TJ »

koledzy w mojej gminie zrobili już połowę badań i w jednej wiosce wyszło 8 ognisk z chorobą na 36 przebadanych,dorosłe sztuki do lokalnej ubojni (właściciel zapłacił ile chciał,bo chore a gdy 2 tygodnie wcześniej kupował ich rodzeństwo to nie miał problemów) prosięta uśpili i zabrali do utylizacji. Za prosiaka(20kg) chcieli zapłacić 34zł a najśmieszniej że Ci rolnicy którzy prowadzą dodatkowo działalność gospodarczą przy gospodarstwie NIE DOSTANĄ ANI GROSZA. Ja wyprzedaję przed ich wizytą prawie wszystkie tuczniki
wetman
Posty: 463
Rejestracja: poniedziałek 05 lis 2007, 01:14
Lokalizacja: radomskie

Post autor: wetman »

Do Arek. Nigdy nie proszę rolnika o coś co sam posiadam (dla dużych gospodarstw) a jeśli przeczytałeś dokładnie mój post, to zapewne zrozumiałeś, że dla tych małych nie ma sensu. Nie znasz moich okolic, więc trudno Ci pewne rzeczy zrozumieć. Nie winię Cię za to, choć "doktorka" nie zapomnę.
Maniek
Posty: 16
Rejestracja: niedziela 01 cze 2008, 12:50
Lokalizacja: Mielec

Post autor: Maniek »

Czy to możliwe , że ci ktorzy prowadza działalność przy gospodarstwie nie dostaną odszkodowania ,bo ja jestem w takiej sytuacji , choć badania jeszcze u mnie nie było,to jednak w okolicy jest bardzo dużo stad zarazonych
roki
Posty: 238
Rejestracja: czwartek 27 mar 2008, 20:34
Lokalizacja: kuj-pom.

Post autor: roki »

jak bedzie tak dalej z wykrywaniem aujeszkiego,to po uboju zwierzat zarazonych Nasze Chlewnie beda PUSTE :!: miejmy nadzieje ze główny lekarz wet. wie co oznacza likwidacja stada :!: :!:
roki
Posty: 238
Rejestracja: czwartek 27 mar 2008, 20:34
Lokalizacja: kuj-pom.

Post autor: roki »

UBOJNIE NIE MAJA PRAWA ZANIZAC CEN SKUPOWANYCH TUCZNIKOW :!: :!: ZA LOCHE Z ACH. DOSTAŁEM 2.70ZŁ I NIE BYŁO ZADNYCH PROBLEMOW :!:
TJ
Posty: 215
Rejestracja: niedziela 02 mar 2008, 22:31
Lokalizacja: śląskie

Post autor: TJ »

przed chwilą zadzwoniłem do kolegi który już sprząta po świniach- rolnicy którzy prowadzą działalność przy gospodarstwie nie dostają odszkodowania,odszkodowanie liczy się od 30kg a sztuki które są po "wyroku" muszą być w ciągu tygodnia odstawione a reszta uśpiona
robercik
Posty: 2
Rejestracja: środa 16 lip 2008, 12:28

Post autor: robercik »

Mam około 500 sztuk świń od 10 kilo do 110 kilo. Jeśli wykryją mi tego aujeszkiego jakie będą tego konsekwecje? Są jakieś szczepionki czy może będę miał sprzedać wszystkie świnki jeśli tak to ile będę miał na to czasu, czy wystarczająco dużo aby prosięta osiągneły wagę tucznika?
roki
Posty: 238
Rejestracja: czwartek 27 mar 2008, 20:34
Lokalizacja: kuj-pom.

Post autor: roki »

czy wie ktos po jakim czasie mozna wprowadzac zwiwrzeta do chlewni :?: .ile czasu musi upłynac od dezynfekcji :?:
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

Od czasu dezynfekcji 15 dni. Wykupowane są tylko małe stada jeśli jest jedno lub dwa ogniska we wsi. Jeśli ilość większa to teren zapowietrzony a konsekwencje tego wiadomo. U mnie na 4 wioski gdzie przyszły wyniki, jedna jest czysta, jedna 1 ognisko (już wykupione, jedna 4 ogniska i pozostała osiem ognisk. Te dwie ostatnie stanowią teren zapowietrzony a w tym terenie jest 9 tysięcy świń!!
robercik
Posty: 2
Rejestracja: środa 16 lip 2008, 12:28

Post autor: robercik »

Co znaczy wykupienie?
Czy nie mogę ich sprzedać normalnie do rzeźni? Czy też są utylizowane? I co ze sztukami 30 kilogramowymi za które zapłaciłem 6 złotych za kilo zwrócą mi za nie po 6 złotych czy może po cenie tucznika?
TJ
Posty: 215
Rejestracja: niedziela 02 mar 2008, 22:31
Lokalizacja: śląskie

Post autor: TJ »

W wiosce obok mojej już wykryto15 gospodarstw zarażonych na 38 przebadanych,lekarz który przywiózł tę wiadomość do zagrody pozwolił sprzedać sztuki od 70kg do ubojni w ciągu 2dni a reszte uśpili i zabrali, u mnie będą pobierać krew dopiero za 2tygodnie i wypycham co się da aby miec jak najmniejszy stan
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

posrało ich z tą chorobą co to za choroba która działa tylko na koty!!!
przecież na ludzi nie działa to po jaką cholerę usypiają tuczniki - siebie na wzajem powinni uspić!!!!!
arek
Posty: 4704
Rejestracja: piątek 01 cze 2007, 23:58
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: arek »

a z wczesniejszych opini wynikalo ze choroba dotyczy kilka procent gospodarstw a tu sie okazuje ze po przebadaniu calego stanu okaze sie ze nie bedziemy mieli problemu nadwyzki zywca
andre
Posty: 1809
Rejestracja: wtorek 20 lis 2007, 22:17
Lokalizacja: wielkopolska

Post autor: andre »

sam sie dziwie ze to pisze ale moze po to to jest
Robek
Posty: 368
Rejestracja: sobota 09 cze 2007, 10:27
Lokalizacja: Podkarpacie

Post autor: Robek »

arek pisze:a z wczesniejszych opini wynikalo ze choroba dotyczy kilka procent gospodarstw a tu sie okazuje ze po przebadaniu calego stanu okaze sie ze nie bedziemy mieli problemu nadwyzki zywca
Jak się dobrze zastanowić to nie jest to aż takie dziwne,te dane co podawał np. Pejsak dotyczyły praktycznie tylko pewnego odsetka nazwijmy postepowych chlewni które badały swoje stada inaczej mówiąc stale jedne i te same chlewnie posyłają do badania na monitoring. chlewnie małe praktycznie nigdy nie badały uważając że nie ma potrzeby np. w mojej wsi po za mną nie słyszałem aby ktokolwiek kiedykolwiek badał krew a producentów jest kilkunastu o skali produkcji od jednej maciory do dwudziestu kilku ,ja badam regularnie to spie spokojnie ale juz w sąsiedniej gminie słyszałem jest problem, wniosek taki że krycie usługowe knurem przechodzi do lamusa !!!!
Maniek
Posty: 16
Rejestracja: niedziela 01 cze 2008, 12:50
Lokalizacja: Mielec

Post autor: Maniek »

Wczoraj byłem na spotkaniu z wojewódzkim i powiatowym lekarzem weterynarii . powiatowy podjął decyzję , że stada zarażone będa likwidowane poprzez wyprzedaż tuczników po osiągnięciu masy ubojowej a maciory po odchowaniu prosiaków .
Jeżeli ktoś zechce , to może sobie zażyczyć wybicie stada i maksymalnie w ciągu 30 dni dostanie odszkodowanie w wysokości wartości rynkowej ubitych zwierzat .
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

Robek i tu jest problem że ty nioe możesz spać spokojnie bo nawet jeśli Ty masz czyste a ktoś w promieniu 1.5 km od Ciebie będzie miał auyjeszke i będzie to na tyle duże gosp (ponad15loch) że będzie za drogi wykup to znajdziesz się w strefie zapowietrzonej!
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

A co oznacza strefa zapowietrzona.
Otóz będą szczepione wszystkie sztuki w tej strefie i wyprzedawane.
Dopiero z ostatnich prosiąt które zostaną w gospodarstwie po uprzednim sprzedaniu wszystkich innych sztuk (lochy,tucz) będziesz mógł zostawić sobie je na loszki. oczywiście jeśli te prosiaki będą już czyste[/img]
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

I jeszcze jedno.
U mnie regionie strefa zap. dotyczy 50% świń!!

Uważam że jest to zamach na polską gospodarkę!! a te dupki z Danii już się cieszą i ani się obejrzymy główna weterynaria zacznie masowo wydawać zgodę wielkim koncernom na produkcję na naszej Polskiej ziemi aby uzupełnić straszne braki tucznika w obrębie granic RP[/i]
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

WETERYNARIA - do GAZU!!!!!
Tylko Polak jast taki głupi!!!
Niemcy i Duńczycy śmieją się z nas naszego żądu a o weterynarii juz nie wspomnę!
Pierwszego uśpić to powinni tego co wymyślił badanie na tą wyimaginowaną chorobę!!!!

Co jest ważniejsze?- Polska gospodarka i my Polacy czy kilka kotków które dostaną kataru...??
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

podejrzewam że zagraniczne koncerny dały dobrą łapówkę naszej WETERYNARII, żeby całkiem zlikwidować Polskich hodowców!
TJ
Posty: 215
Rejestracja: niedziela 02 mar 2008, 22:31
Lokalizacja: śląskie

Post autor: TJ »

Maniek czy to znaczy że u was lekarz powiatowy zgodził się aby sztuki które teraz mają 40kg dorosły do tucznika a prosiaki oderwane od maciory nie będą usypiane
gregorius
Posty: 174
Rejestracja: wtorek 29 maja 2007, 22:09
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: gregorius »

pool takich jak ty wg mojej statystyki jest ok 5% rolników,co oznacza ze rozmowa z takimi ludzi to strata czasu!!!
ludzie tak myslacy boja sie wszystkeigo chociaz nie wiedzą dlaczego,dodam ze akcja zwalczania choroby Aujeszkyego lezy w interesie hodowców a nie lekarzy weterynarii,ze wzgledu na to ze do tej pory nie mielismy pogramu zwalczania tej choroby mamy oficjalny zakaz wywozu zywych swin do krajów europy zachodniej i to POLSUS jako jeden w pierwszych oponował za wprowadzeniem tego prgramu.
arek
Posty: 4704
Rejestracja: piątek 01 cze 2007, 23:58
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: arek »

mysle ze predzej czy pozniej musielibysmy wprowadzic ten program i chwala bogu ze nareszcie ruszyl a to ze polowe stad zniknie to jeszcze nie koniec swiata pomor przezylismy to przezyjemy i to
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

tylko że ten cały zabieg doprowadzi nie jedno gospodarstwo do plajty.

na zachodzie nasz tucznik nie ma startu!! - wschód jest naszym rynkiem i tam musimy walczyć to tam ludzie są mięsożerni, na zachodzie to marchewką możemy sobie handlować...
arek
Posty: 4704
Rejestracja: piątek 01 cze 2007, 23:58
Lokalizacja: kuj-pom

Post autor: arek »

pool pozyjemy zobaczymy ponoc nasze mieso ma bezkonkurencyjny smak
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

miało kiedyś...- kiedy nie było gotowych pasz, a swinia jadła zwykłą śrutę a nie bobki jak dla chomika.
Awatar użytkownika
lukas1982
Posty: 3752
Rejestracja: poniedziałek 10 mar 2008, 13:04

Post autor: lukas1982 »

Pierdolenie o lepszym smaku!
Ciekawe czy jak u Was wykryją i zmuszą do wyprzedania wszystkich świń będziecie nadal tak och i ach za aujeszkim.
PO-pulista
Posty: 1018
Rejestracja: sobota 02 lut 2008, 19:19
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: PO-pulista »

Jeżeli ktoś myśli tak jak ten cały Polsus to jest idiotą ekonomicznym. Pomyślcie sobie który kraj zachodni kupi od nas żywe świnie do uboju,przecież jak narazi to robocizna a co za tym idzie ubój w tych krajach o wiele więcej kosztuje. A może ja żyje w innym kraju i wy w ubojniach widzicie pracowników z Niemiec i Holandi , jak na razie to nasi masowo tam wyjeżdzają z moich okolic.
J.W.
Posty: 100
Rejestracja: wtorek 29 maja 2007, 18:31

Post autor: J.W. »

Panowie pool ,PO-pulista i inni pesymiści !
Jeśli by przyjąć wasz scenariusz to nasz kraj uporałby się z ch. Aujeszkyego w niecałe 2 lata - za klika miesięcy zakończenie próbkobrania w całym kraju ,wydanie decyzji i likwidacja stad powiedzmy następny rok ! Tymczasem w Niemczech całe zwalczanie trwało kilkanaście lat w innych krajach jeszcze dłużej... pomyślcie trochę zanim coś napiszecie , ja wiem, że najprościej " weterynaria do gazu" ale wiem też że odrobina zdrowego rozsądku nikomu jeszcze nie zaszkodziła !!
Moi hodowcy też czytają to forum i wydzwaniają do mnie z pytaniem co to z nami będzie , więc się pytam po co siać zamęt i strach i komu ma to służyć bo chyba raczej nie producentom świń ??
krzysztof_spec
Posty: 42
Rejestracja: sobota 27 paź 2007, 16:04
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: krzysztof_spec »

Ludzie - proponuję najpierw poczytać o tej chorobie a potem się wypowiadać na temat zwalczania i postępowania administracji wet itd.

Bo już takie pierdoły niektórzy piszą że głowa mała...
PO-pulista
Posty: 1018
Rejestracja: sobota 02 lut 2008, 19:19
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: PO-pulista »

krzysztof_spec pisze:Ludzie - proponuję najpierw poczytać o tej chorobie a potem się wypowiadać na temat zwalczania i postępowania administracji wet itd.

Bo już takie pierdoły niektórzy piszą że głowa mała...
Nie wypowiadałem się o samej chorobie tylko o aspekcie ekonomicznym który jest wyjątkowo przesadzony.
Maniek
Posty: 16
Rejestracja: niedziela 01 cze 2008, 12:50
Lokalizacja: Mielec

Post autor: Maniek »

TJ pisze:Maniek czy to znaczy że u was lekarz powiatowy zgodził się aby sztuki które teraz mają 40kg dorosły do tucznika a prosiaki oderwane od maciory nie będą usypiane
tak , gdyż jest duża skala zjawiska , a poza tym jest bardzo duży opór rolników i jesteśmy mocno wspierani przez samorządowców i lokalne wladze
pool
Posty: 64
Rejestracja: sobota 28 cze 2008, 16:59
Lokalizacja: Płock

Post autor: pool »

to nie powinien być opór rolników tylko z widłami powinni was PEDZIĆ!!!!
ODPOWIEDZ